Igor Cardellini & Tomas Gonzalez « Le théâtre doit réactiver le sens commun »

Igor Cardellini et Tomas Gonzalez collaborent et signent des spectacles ensemble depuis plus de six ans. Dans leurs projets, le duo Suisse s’intéresse à la question du pouvoir, dans sa dimension relationnelle et ses ancrages concrets dans notre existence. Avec Showroom, co-créé avec Rébecca Balestra, ils sondent le concept de progrès à travers l’histoire de la société humaine et de son automatisation. Dans la continuité de cette recherche autour du monde moderne et du capitalisme, ils imaginent L’Âge d’Or, une trilogie sur l’architecture, le pouvoir et le capitalisme, qui se déploie sous la forme de visites guidées de banques, de bureaux et de centres commerciaux à la manière de balades touristiques de sites archéologiques. Avec leur dernière création Un spectacle, ils s’intéressent au lieu-théâtre et invitent le public à reconsidérer son architecture et son histoire au travers d’une « visite-performance guidée » mentale, révisée à chaque fois à partir des spécificités de chaque lieu qui les accueillent. Dans cet entretien, Igor Cardellini et Tomas Gonzalez partagent les rouages de leur recherche et reviennent sur leurs différents projets actuellement en tournée.

Tomas, Igor, vous travaillez ensemble depuis plus de six ans. Pourriez-vous revenir sur l’histoire de votre binôme et de votre complémentarité ?

Tomas Gonzalez : Six ans déjà… Eh bien on a commencé à travailler sur des projets très spontanément. Comme on vivait ensemble et comme on est les deux obsédés par ce qu’on fait, on s’est très vite mis à échanger sur nos activités respectives. Et rapidement, on a rêvé et imaginé des formes ensemble. Je crois que ce qui nous a attiré dans le travail c’est qu’on est complémentaires dans nos approches et qu’on s’apporte mutuellement.

Igor Cardellini : Je crois que le bonheur de notre connexion réside précisément là. Parce qu’on est différents, on se fait du bien… professionnellement. Je viens des sciences sociales et politiques et j’ai aussi beaucoup travaillé comme journaliste… du coup j’ai tendance à être obsédé par la référence, la source, ou à avoir un mode d’écriture parfois un peu trop documenté. Tomas m’aide à penser à partir de l’expérience et du jeu d’acteur·ice.

Tomas Gonzalez : Oui, et moi comme je viens précisément du jeu, j’ai été formé comme comédien à la Manufacture-HEARTS après des études de Lettres, j’apporte spontanément dans nos échanges une matière liée à la performance, la parole en action, sa transmission. Igor, lui, amène des questions liées aux structures plus larges, au contexte, aux enjeux que créent des situations … et je crois que, dans ce va-et-vient, quelque chose de vertueux se produit. Après la réalité n’est pas si schématique, nous avons nos affinités personnelles mais nous fonctionnons de manière horizontale et par conséquent nous réfléchissons ensemble à tous les niveaux de nos performances.

Igor, comment décririez-vous les enjeux qui animent votre travail ?

Igor Cardellini : C’est le potentiel émancipateur du théâtre qui m’intéresse. Au théâtre, on peut aller écouter des histoires dites en scène, mais on peut aussi venir vivre des expériences libératrices qui nous transforment. C’est la force de cette dimension performative qui m’intéresse et qui fait l’objet de mes recherches. Entendre parler au théâtre du monde, du social, de rapports de pouvoir, de ce qui nous fait, de domination, d’aliénation ou d’émancipation, c’est déjà pas mal. Un espace de parole, c’est important. Mais quand à la parole s’ajoute la dimension de l’expérimentation de ces rapports dans le cadre proposé par la pièce – par un dispositif scénique ou une situation dans laquelle est mis le public – là, on touche à quelque chose de plus essentiel. Je crois que c’est un premier pas pour dénaturaliser le monde qui nous entoure, dé-essentialiser les catégories qui le constituent et les resituer pour aussi entrer ensemble en dialogue avec plutôt que les subir isolément. À mon sens, le théâtre doit réactiver le sens commun.

Tomas, pourriez-vous partager les réflexions qui traversent votre recherche ?

Tomas Gonzalez : Ma recherche se concentre autour de mon enseignement à la La Manufacture – Haute École des Arts de la Scène à Lausanne, donné en tandem avec Anne Pellois, maîtresse de conférence en études théâtrales de l’ENS de Lyon. Nous nous intéressons à l’histoire du jeu d’acteur·ice au travers des opérations de copie, d’imitation et de réactivation. On analyse des interprétations passées, souvent d’un même rôle, pour amener les étudiant·e·s comédien·ne·s à situer leur manière de jouer dans une perspective à la fois historique et sensible. Cette approche nous permet aussi de nous interroger sur les questions d’idiosyncrasie et de singularité dans le jeu. Les ponts avec les projets qu’on développe avec Igor se manifestent plus particulièrement dans les cas où on se saisit de modèles existants, comme cela a pu être le cas dans Jérôme Bel que nous avons mis en scène pour le Théâtre de Vidy en mai dernier, à partir d’une partition établie par le chorégraphe.

Comment vos recherches et vos intérêts respectifs dialoguent-ils ?

Igor Cardellini : Notre travail part toujours d’une curiosité pour la manière dont les choses sont construites et dont on est construit·e·s par elles. Dans Self-Help, on interroge cette idée qui voudrait que notre bien-être dépend de nous-mêmes, ce traitement individualisé de la question du bonheur. Dans Showroom, on s’attache à retracer et déconstruire l’émergence de l’idée de progrès. Dans L’Âge d’or – une trilogie de visites-performances guidées de centres commerciaux, d’immeubles de bureaux et de banques – on s’intéresse aux idéologies dont sont chargées ces architectures et comment elles agissent sur nous. 

Pour Showroom, co-créé avec la metteure en scène et interprète Rébecca Balestra, vous êtes partie du constat qu’environ 66 millions d’emplois pourraient disparaître d’ici à 2030 en raison de l’automatisation de nos économies. Qu’est-ce qui vous intéressait dans ce sujet en particulier ?

Igor Cardellini : Ces chiffres viennent d’une étude de l’OCDE qui élabore un discours particulier sur l’avenir. Il faut faire attention avec ce genre de données qui ne vont pas de soi. Pourquoi cette prospective ? Comment arrive-t-on à ces chiffres ? Pourquoi des emplois disparaissent-ils ? Lesquels ? Qu’est ce qui fait qu’une activité – et par extension des personnes qui la pratiquent – devient obsolète ? Qui en décide ? Sur la base de quels critères ? Le changement est souvent justifié sur la base de l’argument du progrès. 

Tomas Gonzalez : Dans Showroom on déconstruit l’idée de progrès. Une des idées les plus puissantes que les Lumières aient produites, notamment parce qu’elle a tendance à être confondue avec le cours de l’histoire. Or le progrès induit un rapport spécifique à l’histoire (on va vers le mieux), à la nature (qu’on exploite pour s’élever) et à l’autre (celleux qui se sont élevé·e·s en maîtres se définissent comme supérieur·e·s aux autres populations et civilisations).

Igor Cardellini & Tomas Gonzalez : Cette réflexion autour de l’automatisation de la société et du remplacement des humains par des machines permet de matérialiser cette idée abstraite de « progrès » dans un futur proche. Lors du processus de recherche, nous avons réalisé des entretiens avec des personnes dont les métiers vont être amenés à disparaître avec l’avancée de la technologie. Souvent, lors de ces échanges, une phrase revenait : « on n’arrête pas le progrès ». Cette formule symbolise parfaitement notre fatalisme et notre désarroi face à ce développement inévitable. Avec Showroom, notre envie était de raconter et de déconstruire cette idée de progrès. Ce sujet nous semblait un domaine intéressant de réflexion à regarder et décortiquer à travers le prisme de notre médium de travail : le théâtre.

Comment s’est engagé le travail de recherche ?

Igor Cardellini : On a commencé par vouloir enregistrer cette parole annoncée comme en voie de disparition… celle des personnes qui exercent des métiers appelés à disparaître. Et en allant à leur rencontre on s’est rendus compte que tous·tes sans exception lorsqu’ils·elles étaient confronté·e·s à cette idée que leur travail n’existera plus dans quelques décennies répondaient, fatalistes: « on n’arrête pas le progrès ». 

Tomas Gonzalez : C’est de là qu’est venu notre besoin d’aller déconstruire cette idée, observer les différentes instrumentalisations dont elle fait l’objet, et de créer une pièce où l’on parcourrait une histoire à l’échelle de l’humanité avec une machine dictant le rythme de cette même histoire. Sur cette base, on a imaginé un dispositif avec un texte diffusé en surtitrage racontant et mettant en question cette histoire du progrès. On ne sait pas qui la narre, la machine en est le seul vecteur. En contrepoint, on a imaginé une scénographie avec des panneaux de part et d’autre de la scène créant des couloirs dans lesquels sont graduellement mises en place des images vivantes par une actrice, Rébecca Balestra, seule en scène. Comme des dioramas.

Igor Cardellini : Dès le départ se pose la question du rapport humain – machine. Au cours de la performance, les spectateurs·ices sont amenés à devoir choisir entre l’humain ou la machine. Entre suivre l’actrice en scène ou la machine narrative, qui est aussi une métaphore du cours de l’Histoire.

Vos recherches ont pris notamment racine dans des écrits théoriques et scientifiques. Pourriez-vous partager ces références pour Showroom et comment ces lectures ont-elles nourri la conception et la dramaturgie de Showroom ?

Igor Cardellini & Tomas Gonzalez : De manière générale, les travaux de sciences sociales informent notre démarche. On s’inspire des queer et gender studies ou encore de la philosophie des sciences en ce moment par exemple. On met toujours en place une phase de documentation sur des thèmes donnés… On se crée un corpus bibliographique et puis on se plonge dedans… Pour Showroom, plusieurs ouvrages ont alimentés nos recherches : Homo Domesticus de l’anthropologue James C. Scott, qui retrace l’histoire des premiers États, de la naissance de l’agriculture aux premiers centres urbains, le Manifeste cyborg de Donna Haraway qui aborde les rapports entre genre et technologie, Généalogie de l’idée de progrès de Yohan Ariffin et Le gouvernement des technosciences, un ouvrage collectif dirigé par Dominique Pestre, qui décrit comment le progrès technique et ses effets sociaux et environnementaux ont été gérés depuis l’après-guerre dans le monde. Mais ce savoir-là n’est jamais une fin en soi… Nos projets n’ont pas de vocation didactique et c’est jamais vraiment le centre de ce qui nous intéresse. Ce savoir est instrumental.

Votre trilogie L’Âge d’Or se décline en trois « visites-performances guidées » de lieux symboliques du capitalisme : un centre commercial, des bureaux, une banque. Pourriez-vous retracer l’histoire de ce projet ?

Igor Cardellini : C’est d’abord l’architecture de la banque qui nous a intéressés. Comment ce type de bâtiment fonctionne comme une forteresse inviolable élaborée dans le plus grand secret. Et comment ces architectures activent des techniques d’invisibilisation. Au début du XXe siècle, la banque prend les habits de la puissance publique, avec des bâtiments massifs, souvent avec un péristyle et ses colonnes… Aujourd’hui le verre des tours des sièges de grandes banques réfléchit littéralement, la ville, le ciel, le vide et les fait disparaître. Le parallèle avec les technologies financières qui produisent de l’invisibilité, de l’opacité, de l’illisibilité nous semblait intéressant. De là est venue l’envie de proposer une trilogie sur l’architecture, le pouvoir, et le capitalisme. 

Chaque visite explore une thématique différente en lien avec le lieu où est présentée la performance : le centre commercial aborde la consommation de masse, les bureaux explore le travail et le salariat et la banque sonde la finance et le capital. Comment avez-vous imaginé ces différentes visites guidées ?

Tomas Gonzalez : L’idée était vraiment de partir de l’architecture d’endroits symboliques de la consommation de masse, du travail salarié et du capital pour se demander comment elle agit sur nous. Trois domaines qui définissent largement notre temps présent et les dynamiques dans lesquelles la planète se trouve. Sur cette base, on a imaginé un parcours à l’intérieur de chaque bâtiment où l’on retrace les modèles architecturaux et les idéologies qui les sous-tendent. Cela passe par la parole de la guide qui mène des groupes de 20 à 25 personnes équipées de casques sur les oreilles, mais aussi par l’expérience d’être ensemble dans ce lieu. Dans le temps du spectacle, les participant·e·s sont invité·e·s à performer de petites actions par moments et sont mis·e·s dans des situations particulières. Cela peut être lu comme un niveau de narration à part entière qui évoque et interroge le sens de notre présence dans ces lieux, la violence que (re)produisent ces architectures, les hiérarchies sociales et symboliques qu’ils renforcent…

Comment se formalise la visite du centre commercial ?

Igor Cardellini & Tomas Gonzalez : Chaque visite est différente dans le contenu et surtout chaque lieu à sa propre dramaturgie. Avec l’aide de l’équipe qui nous accueille, nous faisons des recherches sur le centre commercial et son histoire. Si nous adaptons une grande partie du contenu de la visite à chaque lieu, sa structure reste sensiblement la même :  on analyse l’architecture, éventuellement on peut revenir sur des anecdotes liées à sa construction, puis lors du parcours nous proposons de faire des exercices d’observations, on raconte comment a été pensé l’espace et la circulation des clients, comment sont organisé les étalages, les différentes stratégie de marketing, on étudie une vitrine comme une composition muséale, etc. La scénographie d’un centre commercial et d’un supermarché n’a rien de hasardeux et nous invitons le public à s’interroger sur la manière dont ce type d’espaces agit sur notre manière de consommer lorsque nous y sommes. Pour éviter de reproduire une situation semblable à celle d’un zoo, la visite guidée emprunte son dispositif aux visites touristiques : les spectateurs ont un casque sur les oreilles et une casquette coloré qui les rendent identifiables. L’idée était de provoquer une situation où on ne sait plus trop qui sont les regardants et les regardés.

Votre nouvelle création Un spectacle s’inscrit dans la continuité de L’Âge d’Or. Pourriez-vous revenir sur la genèse de ce nouveau projet ?

Igor Cardellini : La salle de théâtre, le lieu du spectacle, d’art, faisaient déjà partie des espaces que nous avions considérés au départ de L’Âge d’Or. Pour des raisons de cohérence et de clarté, la trilogie utilise des lieux où le capitalisme s’épanouit, opère, agit (de manière plus évidente). C’était aussi important de sortir d’un lieu dédié à la fiction pour regarder le réel comme un spectacle. Ce processus nous a beaucoup appris sur la part de mise en scène qui nous entoure partout. Dans Un Spectacle, créé en collaboration artistique avec Dominique Gilliot qui est seul en scène, on a voulu revenir au théâtre un peu spontanément car notre pratique reste attachée à ces lieux, mais aussi parce que le théâtre raconte quelque chose de fascinant sur la manière dont on se positionne dans le monde et dans l’univers.

Ce projet vient questionner votre maison de travail, vos lieux de recherche et de monstration. Quels ont été les différents axes de recherches pour Un spectacle ?

Igor Cardellini & Tomas Gonzalez : Notre rapport à ces endroits est a priori assez différent de celui que l’on a pu développer aux centres commerciaux, aux immeubles de bureaux et aux banques. Là, l’enjeu était de ne pas tomber dans une critique facile, plate et infertile du capitalisme et d’y faire théâtre. Notre parti pris est de chercher à restituer la complexité du réseau de rapports qui s’inscrit dans ces lieux. Au théâtre, les enjeux sont un peu différents. D’abord, le mot théâtre recouvre une grande diversité d’endroits : l’opéra, la salle contemporaine, le garage underground, etc, qui ramènent à des univers socialement variés et ne répondent pas aux mêmes valeurs. Même si, globalement, ce sont des lieux à priori amis, qui se présentent comme « éclairés », « réflexifs » ou « alternatifs ». Ici, l’idée c’est de voir comment le théâtre est traversé par le pouvoir et d’identifier dans son architecture les traces d’un rapport au monde formé à un moment donné et qui continue d’agir sur nous. À cette réflexion s’ajoute aussi notre désir de réfléchir au pouvoir du théâtre et aux possibilités de reformulations d’être au monde qu’il offre. Le théâtre peut être perçu comme un cosmogramme : une matérialisation de notre positionnement dans l’univers. Les théâtres actuels gardent des traces du théâtre à l’Italienne qui commence à être édifié un peu partout au XVIIe en France et en Europe. C’est un moment où une séparation majeure en philosophie se met en place : la séparation cartésienne entre la « nature » et  l’« humain », celui-ci s’érigeant en maître de celle-ci. Tout se passe comme si, au théâtre aussi bien que dans nos esprits, la nature devenait à ce moment-là un décor pour nos actions. Une séparation qui fonde un rapport très problématique au monde et qui nous revient en pleine face aujourd’hui et qui a été remis en question par les philosophes Bruno Latour ou encore Isabelle Stengers.

Comment se présente concrètement cette nouvelle « visite » ?

Igor Cardellini & Tomas Gonzalez : Il s’agit d’une visite guidée qui est proposée à une partie du public qui est sélectionné à l’entrée de la salle pour venir, avec le « guide », sur scène. On propose donc à un petit groupe de faire l’expérience de la visite d’un lieu théâtral et d’un spectacle. Toute l’expérience est ainsi construite pour ce groupe et le public est quant à lui utilisé pour les besoins de cette visite. Le guide s’adresse uniquement au groupe et le public assiste à la visite guidée depuis les gradins. Comme pour L’Âge d’Or, on utilise des procédés similaires pour interroger le lieu dans lequel on se trouve. On part de l’architecture de la salle de théâtre en général, mais aussi de celle spécifique où la représentation est donnée, pour se demander ce qu’elles racontent de notre manière d’habiter le monde. Chaque nouvelle programmation est l’occasion de réécrire certains passages spécifiques au lieu. C’était d’autant plus nécessaire pour la Ménagerie de verre à Paris (où la pièce vient d’être créée, ndlr) qui a une architecture particulière. Lors de la visite, le guide raconte l’histoire du théâtre, de l’architecture du théâtre, des différents artefacts qui le compose, mais surtout une histoire de notre rapport au monde. Nous sommes aujourd’hui en train de réviser le texte pour les prochaines dates au Théâtre de Vidy-Lausanne. Les représentations vont se dérouler dans une salle conçue en 1996 par l’architecte Rodolphe Luscher qui ressemble à une sorte de vaisseau sur pilotis qui ne touche pas le sol (notamment pour laisser la place aux voitures sur le parking situé en dessous). Rien qu’avec cette donnée architecturale de base, on a une métaphore puissante qui pose la question plus large de notre atterrissage dont parle Bruno Latour.

Un spectacle, vu à la Ménagerie de Verre dans le cadre du festival Les Inaccoutumés. Photo © Aline Paley. 

Du 17 au 19 novembre 2022, L’Âge d’or, NEXT Festival, Lille
Du 24 au 26 novembre 2022, L’Âge d’or, NEXT Festival, Courtrai
Du 7 au 17 décembre 2022, Un spectacle, Théâtre Vidy-Lausanne
Du 11 au 14 janvier 2023, L’Âge d’or, Les Subs à Lyon, en collaboration avec le Centre culturel suisse
Du 24 au 29 janvier 2023, Un spectacle, Théâtre St-Gervais, Genève
Les 22 et 23 avril 2023, Showroom, Les deux scènes – Besançon